Das Jahr 2020 wird vermutlich als eine Zeit des Umbruchs in die Geschichte eingehen. Durch den Katalysator der Corona-Pandemie wurden in den vergangenen Monaten Sollbruchstellen der Gesellschaft, Defizite der Politik und Ungleichheiten unter Menschen aus verschiedenen gesellschaftlichen Schichten transparent.

Ein Wegschauen war plötzlich nicht mehr möglich. Ebenso beim Thema Polizeigewalt und (struktureller) Rassismus, nachdem der Mord an George Floyd in den USA die Debatte endlich auch in Europa in den breiten Mainstream brachte. In LGBTI*-Communitys wurde immer deutlicher, dass unsere über Jahrzehnte mühsam aufgebauten Strukturen alles andere als krisenresistent sind, was vor allem finanzielle Gründe hat. Chronisch unterfinanziert standen viele queere Projekte und Institutionen binnen Wochen quasi vor dem Aus. Aber wie genau reagierten LGBTI*-Communitys auf diese Situation, die noch immer andauert? Und welche Entscheidungen sollten noch dringend gefällt werden, um unsere Strukturen zu retten? Welche alten Zöpfe müssen abgeschnitten werden und wo zeigt sich in dieser Krise eine Chance? Wir baten für die Juliausgabe der SIEGESSÄULE (2020) vier queere Vordenker*innen (Jayrôme C. Robinet, Katharina Oguntoye, Carolyn Gammon und Johannes Kram) aus der Berliner Community zum Gespräch über die brennenden Fragen der Zeit. Moderiert wurde der Runde Tisch von SIEGESSÄULE-Autor Dirk Ludigs

Katharina, wie siehst du den Zustand queerer Bewegung momentan, seit dem Beginn der Corona-Epidemie, aber auch schon davor? Katharina: Ich sehe schon seit zehn Jahren verstärkt junge Menschen wieder politisch werden, und da will ich gar nicht unterscheiden: Sind die jetzt queer oder hetero? All denen versuche ich mitzugeben, welche Themen wir in den 80ern und 90ern vorangebracht haben und woran wir gescheitert sind. Zum Beispiel das Thema Armut, soziale Ungleichheit, das haben wir nicht geschafft. Black Lives Matter oder die Umweltbewegung Fridays for Future haben gerade das Problem, dass Corona ihre Zusammenkünfte eingeschmolzen hat. Aber ich glaube, dass es genug Zusammenhalt und genug Drive gibt, dass sich da was entwickeln wird.

Jayrôme: Ich habe in der Pandemie auch beobachtet, wie schnell die Leute reagiert haben. Es wurden Notfallfonds organisiert für Leute, die plötzlich ihre Miete nicht zahlen konnten, es gab Crowd-funding-Kampagnen für Institutionen, die gefährdet waren, es gab Leute, die für Menschen Einkäufe übernahmen. Sachspenden wurden für Geflüchtete auf den griechischen Inseln gesammelt, Kampagnen haben auf die katastrophale Situation in den Lagern hingewiesen und ihre Evakuierung gefordert. Dass Europa sich da abschottet, war auf jeden Fall ein Versagen. Mein Gefühl ist gerade: Ja, man kann darauf vertrauen, dass es genug Menschen gibt, die sich solidarisch verhalten!

Johannes: Ich bekomme aber auch mit, dass Leute sehr, sehr verunsichert sind. Die Krise ist ja nicht vorbei. Wir wissen nicht, welche Institutionen es danach noch geben wird. Wenn das Momentum nicht mehr da ist, dann könnten Organisationen hinten runterfallen, die sich eh schon kaum finanzieren konnten. Gerade in den Gruppen, die es am schwersten hatten. Ich bin sehr froh, dass jetzt Digitalisierung da, wo sie hilfreich sein kann, auch endlich gemacht wird. Aber das ist eher ein Nebeneffekt. Es wird große Zerstörungen geben und die gesellschaftliche Akzeptanz für die Finanzierung unserer Communitys steht unter enormem Druck. Man hört ja jetzt schon überall die Frage: Was ist systemrelevant? Ein schreckliches Wort!

Muss aus diesen Erfahrungen heraus in Berlin nicht auch die Art und Weise, wie Community bisher staatlich gefördert wird, zur Sprache kommen? In unserem Fördersystem scheißt doch der Teufel immer auf den größten Haufen! Wäre diese Krise nicht ein Anlass, das mal radikal infrage zu stellen? Inventur zu machen? Jayrôme: Ja. (lacht)

Katharina: Ich würde nicht fragen: Muss das Geld anders verteilt werden?, sondern: Wofür brauchen wir das Geld? Und zwar nicht nach Äußerlichkeiten: Frauen so viel, Männer so viel, Trans so viel. Ich würde eher von den Themen her kommen: Bildungsarbeit so viel, Gesundheit so viel. Und dann sieht man nämlich auch: Wer sind denn jetzt diejenigen, die die Angebote machen können, die uns wirklich weiterbringen?

Johannes: Ja, oder wer kann derzeit noch keine Angebote machen? Dann müssen vielleicht auch Organisationen gegründet werden. Momentan haben wir solche institutionellen Kraken wie den LSVD Berlin-Brandenburg, der sich mit seiner Struktur für alles kompetent erklärt. Die mächtigen Strukturen saugen alles auf. Nur weil es oft keine anderen Organisationen gibt, die diese Erfahrung mit Behörden und Geldern haben.

Jayrôme: Die gibt es, nur dass sie nicht sichtbar gemacht werden. GLADT, LesMigras, Reach Out. Die machen seit 20 Jahren intersektionale Arbeit, und die wurden und werden nicht genug berücksichtigt, nicht genug gefördert. Aber ich stimme euch zu, dass das Ökonomische eine wesentliche Rolle spielt. Diese Krise hat die Prekärsten nicht nur prekärer gemacht, sondern auch als prekär sichtbar gemacht: Das sehe ich auch als Chance, dass endlich mal entlang dieser sozio-ökonomischen Linie geschaut wird. Diese ungleiche Verteilung zieht sich durch und verhindert viele Dinge.

Hat das vielleicht in Berlin auch damit zu tun, dass die Stadt sehr lange in einer weißen Bubble gelebt hat? Als in Berlin die queeren Institutionen geschaffen wurden, da war das noch eine sehr weiß geprägte Stadt. Katharina: Ich glaube eher, dass wir unsere People-of-Color-Vorfahren einfach nicht wahrnehmen. Dass die auch schon immer da waren. Als ich als Junglesbe ankam, gab es auch eine Handvoll Schwarze, People-of-Color-Lesben, asiatische und so weiter. Aber an die erinnert sich keiner mehr. An die Arbeit, die von ihnen geleistet wurde, auch nicht.

Jayrôme: Und sobald im neuen Millennium diese Debatte durch Schwarze Queers und Queers of Color wieder angestoßen wurde: Die Strukturen sind zu weiß, was können wir machen?, führte es schnell zum Backlash. „Beißreflexe“ zum Beispiel ist eine Reaktion auf die Vorstellung, die Rassismusdebatte verbiete uns zu sprechen. Und da wurde die mediale Aufmerksamkeit wieder eher auf „Beißreflexe“ gelegt als auf die Stimmen, die zu Recht gesagt haben, die Strukturen seien zu weiß. Oder anstatt sich mit dem Rassismus zu beschäftigen. Und so passiert es dann, dass das neue LADG, das Landesantidiskriminierungsgesetz, Mehrfachdiskriminierung immer noch nicht berücksichtigt.

Entlassen wir die weißen schwulen cis Männer, wo ja viel Geld sitzt, in Deutschland nicht immer zu einfach aus der Verantwortung? In den USA kämen die mit so wenig finanziellem Beistand nicht weg. Da wäre eine queere Bewegung mehr hinterher und würde sagen: Wir wollen eure Kohle! Wir brauchen euer Geld und wir brauchen eure Räume! Johannes: So was habe ich als Ansatz auch schon mal versucht, aber das funktioniert nicht. Es scheint nur sehr wenige solcher Mäzene zu geben. Oft gibt es sogar eher so eine Art Abgrenzung von der gemeinen Community. Es gibt bei vielen Schwulen auch so ein Elitebewusstsein: „Damit habe ich nichts mehr zu tun, das ist zu laut, zu schmutzig!“ Die Aufgabe läge darin, denen klarzumachen, dass sie auch ein Teil der Community sind, dass sie gebraucht werden und auch einen Teil der Verantwortung übernehmen müssen.

Wir sind im Pride-Monat. Der Berliner CSD stand vor Corona schon in der Kritik. Aus der Schwarzen und People-of-Color-Community hört man oft den Satz: Da gehe ich sowieso nicht mehr hin. Jetzt hat Corona uns dazu gebracht, neu nachdenken zu müssen, wie ein CSD sein soll. Johannes, du hast dich ja schon sehr kritisch geäußert, was den digitalen CSD angeht. Wie sollte man den CSD denn jetzt neu denken? Johannes: Wir haben jetzt eine Situation, in der sich zwei merkwürdige Szenarien gegenüberstehen. Diese Nasser-Demo ist ja eine spontane Aktion einzelner Leute, die natürlich zu begrüßen ist, aber die natürlich auch nicht die Lösung sein kann. Genauso wenig wie das offizielle Verhalten des CSD, das ich für total unüberlegt und fast schon desaströs halte. Also zu sagen, dann machen wir halt eine Online-Variante, statt zu sagen: Lasst uns gucken, was wir anders machen können. Dass viel online passieren muss, ist doch völlig klar. Aber zu erklären, man könnte einfach einen Ersatz-CSD online machen, finde ich verantwortungslos. Der CSD-Vorstand hat jetzt auf Facebook ein Bild gepostet: „Wir haben unser CSD-Konzept dem Regierenden Bürgermeister präsentiert“, so ganz stolz! Ich hätte gern gefragt: Und hat er es alles abgenommen? Da stimmt doch etwas ganz grundsätzlich nicht. Der CSD sollte eine Demonstration gegen die Herrschenden sein und nicht versuchen, sich so an die Herrschenden zu adressieren. Wir müssen generell überlegen, wie ein CSD für alle Gruppen, Themen und Bereiche besser gedacht werden kann.

Katharina: Also das Thema Koalition? Zum Beispiel mit Black Lives Matter, mit Fridays for Future?

Johannes: Ja …

Katharina: Das wäre zum Beispiel eine Option, um einen Austausch herzustellen!

Aber dazu gehört doch auch umgekehrt die Solidarität queerer Communitys mit zum Beispiel Black Lives Matter. Ich bin seit fünf Jahren auf der BLM-Demo in Berlin mit dabei, mit Philly-Flag-Fahne, also der Regenbogenfahne mit einem braunen und schwarzen Streifen. Wir sind dort regelmäßig nicht mehr als zwei Handvoll Schwule und Lesben aus der queeren Community Berlins, die sichtbar als queere Allies mitlaufen. Wie kann ich denn dann umgekehrt Solidarität einfordern? Carolyn: Ich glaube, das muss von Anfang an und nicht erst auf einer Demo passieren. Ich kann mir vorstellen, dass man zum Beispiel etwas mit Black Lives Matter und, sagen wir mal, dem Dyke* March organisiert. Vielleicht ist der CSD eine Nummer zu groß.

Katharina: Wieso?

Carolyn: Ich meine, dass die zwei Gruppen von Anfang an was zusammen organisieren.

Katharina: Mir ging es jetzt eigentlich um das Thema Koalitionen. Koalitionsarbeit bereitet dich auf die Koalition vor. Will sagen: Du musst in die Begegnung gehen, in den Kontakt, dich kennenlernen und lernen, miteinander umzugehen. Das ist nicht sofort da, das muss dir einfach klar sein. Es gibt überall zwischen den Communitys interkulturelle Kommunikationsschwierigkeiten und darauf gilt es vorbereitet zu sein und sich zu sagen: Trotzdem will ich das! Das heißt, ich bereite mich darauf vor, erst mal respektvoll dem anderen gegenüber zu sein. Das habe ich von einem ghanaischen Kollegen gelernt. Ich sollte in den Park gehen und mit den Drogendealern sprechen. Ich sagte: Okay, aber wie mache ich das denn? Und dann sagte er: Also als Erstes stellst du dich vor. Du sagst: „Guten Tag, ich heiße … und ich möchte …“ Und das ist so simpel, dass es einen fast umhaut. Aber das ist es eben: der simple Respekt und die Höflichkeit, den anderen nicht zu sich ranzuwinken, sondern zu sagen: „Ich gehe auf dich zu und das und das bringe ich mit. Und das und das würde ich gerne von dir wissen. Würdest du mir das gerne mitteilen?“

Johannes: Ich würde noch einen Schritt weiter gehen. Ich hatte zum Beispiel vorgeschlagen, dass sich der ganze CSD unter ein Thema stellt, in diesem Jahr Polen, und man könnte das so machen, dass alles bis hin zum Motto von polnischen Aktivist*innen gestaltet wird. Das Thema Polen als Hauptanliegen hatte dann auch schon eine Mehrheit. Und jetzt durch Corona ist das auch wieder weg! Wie dumm, gerade jetzt müsste man daran festhalten. Überlegt doch mal, was das für eine Macht gewesen wäre, wenn wir gesagt hätten: Der ganze CSD steht diesmal im Zeichen unserer polnischen Communitys, und wir laden sie ein, auch das Motto zu wählen, was wäre das für ein Signal gewesen! Sie gestalten auch das Bühnenprogramm. Natürlich müssen die sich anstrengen, ein Bühnenprogramm zu machen, was alle gut finden. Sie wollen ja nicht ausgebuht werden. Aber lasst uns doch gemeinsam lernen, wie so was gehen kann. Und lass nächstes Jahr dann Black Lives Matter machen! Also nicht sagen: Wir brauchen jetzt auch noch eine Schwarze Person, sondern zu sagen: die machen das jetzt mal. Die übernehmen das. Wir unterstützen das alles strukturell, finanziell, aber die machen das Programm, die gestalten die Demo und so weiter und so fort. Wir müssen wirklich was dafür tun, dass wirklich alle das Gefühl haben, der CSD gehört uns allen. Es reicht nicht, immer nur zu sagen: Uns fehlen die Leute, die mitmachen.

Jayrôme: Ich frage mich, warum muss es der CSD sein. Den CSD an jemanden „abzugeben“ hat ja auch etwas Paternalistisches. Ich denke, wir müssen anders ansetzen. Es könnte schon vor der polnischen Botschaft demonstriert werden, vor der ungarischen Botschaft. Ich weiß nicht, ob ihr alle mitbekommen habt, was gerade in Ungarn mit trans Menschen passiert? Es wurde jetzt per Gesetz verunmöglicht, den Personenstand zu ändern. Gerade hat die Trump-Regierung einen Teil der Regelung verworfen, die trans* Menschen im Gesundheitswesen gesichert hat. Dort zu demonstrieren schließt einen CSD mit unterschiedlichen Schwerpunkten nicht aus. Für mich ist ein CSD, wo man auf der Straße läuft, auch nicht das A und O. Also ich finde durchaus, dass was Digitales eine Berechtigung und auch eine große Schlagkraft haben kann, man kann sogar viel mehr Menschen erreichen.

Johannes: Also ich will ganz kurz erklären, warum ich den Vorschlag so mache. Die CSDs zwingen die Medien dazu, über unsere Community zu sprechen. Und das ist eine Riesenmacht. Das ist nun mal die größte Reichweite, die wir haben. Und statt immer ein Motto zu finden, das lediglich der geringste gemeinsame Nenner ist, niemandem wehtut, und das alle unterschreiben können, mal zu sagen: Wir machen jetzt ein Motto, das einen Schwerpunkt setzt, damit hätten wir die Berichterstattung für das, was wirklich drückt.

Jayrôme: Der Transgeniale CSD hat anders funktioniert. Wir haben versucht uns zu vielen Themen einzubringen. Der gemeinsame Nenner war Queer-Feminismus, das heißt, er war oder wollte zugleich auch antikapitalistisch sein, antirassistisch, für die Umwelt. Katharina sagte im Vorgespräch, in den 80er-Jahren gab es „Atomkraft, nein danke“, aber sie habe sich für die Frauenbewegung entschieden. Und ich dachte, wow, zum Glück muss man sich heute nicht mehr entscheiden. Genau das macht für mich eine queere Herrschaftskritik aus.

Katharina: Die Umweltbewegung war von Männern dominiert. Greenpeace, das war die Hölle! Ich habe gedacht, das tu ich mir nicht an! Für mich war als junge politische Person auch wichtig: Wo kann ich das meiste erreichen? Wie kann ich erreichen, dass sich möglichst viele Menschen mit dem Trans* Thema zum Beispiel auseinandersetzen. Wenn du jetzt sagst, du forderst eine Solidarität ein, dann kannst du das natürlich machen. Aber wenn die Leute es nicht verstehen, wenn sie es nicht fühlen, dann können sie auf dieser Basis nicht handeln. Und das ist mein Punkt: Wie erreiche ich die Leute so, dass sie sich zum Beispiel durch so ein Motto mit den Themen auseinandersetzen, sodass wir eine Diskussion erreichen? Eine breitere gesellschaftliche Diskussion, zum Beispiel über die Frage, was da eigentlich in Ungarn und in Polen passiert?

Johannes: Deshalb finde ich es gut, immer ein Anliegen nach vorne zu stellen. Trotzdem müssen natürlich alle anderen Themen der Community auch immer stattfinden. ​Aber wenn wir die Möglichkeit haben, durch die Bündelung unserer Kräfte den Blick der Gesellschaft auf eines unserer wichtigsten Anliegen ​wirklich zu verändern, dann sollten wir das doch tun. Außerdem verpflichten wir damit die Community auch, Verantwortung zu übernehmen. Dass wir uns alle gemeinsam zum Thema Polen, zum Thema Trans*, zum Thema Black Lives Matter auch verhalten müssen.

Jayrôme: Und es wäre schön, wenn es irgendwann mal so ist, dass die Medien sich nicht nur im Juni dafür interessieren, sondern das ganze Jahr.

Johannes: Aber das ist doch erst mal ein Anfang!

Carolyn: Ich wollte eine Parallele zu Amerika bringen, wo es gerade diese große Diskussion gibt, ob man versucht, die Polizei zu verbessern, oder ob man sie abschaffen muss. Also wirklich auflösen, sodass alle ihre Jobs verlieren und neu eingestellt werden müssen. Und tatsächlich hat Minneapolis das gerade beschlossen. Das ist ziemlich radikal, dass du jede*n Polizist*in feuerst und dann von Neuem aufbaust. Die haben gesagt, das ist einfach zu eingefahren. Ich will nicht die schwule Bewegung hier in Deutschland mit der amerikanischen Polizei vergleichen, aber das Argument ist schon vergleichbar. Sind die Strukturen so, dass etwas ganz aufgelöst und von Neuem aufgebaut werden muss, oder ist etwas reformierbar?

Das ist eine Frage, die durch Corona plötzlich stellbar geworden ist! Zumindest wäre es an der Zeit, in Deutschland die Frage zu stellen, ob ein CSD, auf dem die Polizei mitmarschiert, ein CSD ist, auf dem Schwarze Menschen und People of Color gerne mitlaufen wollen. Carolyn: Ich komme aus einer Kleinstadt in Kanada und wir waren vor ein paar Jahren auf einem CSD mit unserem Sohn da und dort läuft die Polizei nur ohne Uniform mit. Und tatsächlich ist der Chief of Police eine Lesbe. Als Bürger*innen dürfen die mitlaufen, aber nicht als Uniformierte.

Katharina: In Berlin ist das anders.

Jayrôme: Ja, und in Berlin gibt es auch politische Parteien. Das ist ja auch die Frage, inwiefern das eine Vereinnahmung ist.

Race-Class-Gender: Das ist ein Dreiklang, den ich in allererster Linie aus den USA kenne, der aber vielleicht einer sein könnte, über den man verstärkt in Berlin nachdenken muss. Müssen wir unseren linken Debatten über Rassismus und Genderfragen wieder verstärkt das Thema Klassismus hinzufügen? Katharina hatte zu Anfang gesagt, das sei eine zentrale Frage gewesen, die ihre und damit auch meine Generation nicht lösen konnte. Katharina: Ich bin da ganz d‘accord. (lacht) Ich denke, dass man das mitdenken muss. Unterschiede wahrnehmen und gleichzeitig wirklich in die Zusammenarbeit gehen. Wir hatten in den 90er-Jahren eine Konferenz, die hieß „Schwarze Frauen, Migrantinnen und jüdische Frauen“. Das heißt, es war klar, dass wir nicht einfach damals den Begriff PoC nehmen wollten, weil das die jüdische oder die migrantische Erfahrung verdeckt. Migrantische Erfahrung ist einfach ein Thema in Deutschland und für den deutschen Kontext war diese einzelne Benennung wichtig. Ich glaube, das ist auch der Punkt, jetzt unter diesem Thema Intersektionalität die verschiedenen Unterdrückungsformen wahrzunehmen und gleichzeitig wirklich in den Kontakt zu gehen. Wir sind in Corona-Zeiten, da ist wenig direkter Kontakt möglich, aber genau das ist das Wichtigste: in den Kontakt miteinander gehen. Und das auch als etwas Positives zu sehen.

Jayrôme: Du hast das gut zusammengefasst. Ich würde vielleicht noch das Thema Körperbefähigung oder Körpernorm miteinbringen, weil ich finde, dass das auch eine Kategorie ist, die immer wieder vergessen wird. Aber sie spielt eine große Rolle bei der Frage, welche Zugänge ein Mensch hat. Das sollte nicht vergessen werden.

Katharina: Also das ist Bodyism und Ableism. Also man könnte noch mehr -isms nennen.

Johannes: Ja, ich hoffe, dass wir in alldem einen Schritt weiterkommen. Ich möchte aber am Schluss noch sagen, dass wir das Thema Diversität auch in der Gesellschaft grundsätzlich angehen müssen. Wir müssen weiter Basisarbeit machen, das große Missverständnis aufdecken, dass diese Gesellschaft glaubt, liberal zu sein, was sie tatsächlich nicht ist. Ich glaube, sie verwechselt Liberalität mit Ignoranz. Sie will tatsächlich nicht wissen, was Diskriminierung ist, und fühlt sich immer nur provoziert, wenn man Diversität einfordert. Wir müssen natürlich innerhalb der Community diese Schritte gehen, aber gleichzeitig in der Gesellschaft deutlich machen, dass wir der Mehrheitsgesellschaft nicht länger durchgehen lassen, wenn sie sich nur für ihre liberalen Posen feiern lässt, aber Diversität weiterhin nicht tatsächlich als Wert begreift.

Carolyn: Ich war sehr froh, dass Katharina dieses Jahr den Preis für lesbische Sichtbarkeit gewonnen hat. Nicht nur, weil ich ihre Partnerin bin. Sondern weil ich gesehen habe, wer nominiert wurde. Das waren fast alles PoC-Lesben. Ich will nur sagen, dass ich finde, langsam kommt das ins Bewusstsein. Ich beobachte, wie oft Katharina mittlerweile gefragt wird, vor der LGBTIQ-Community zu sprechen, und langsam, aber endlich kommt da etwas an die Oberfläche. Auf dieser positiven Note möchte ich enden.

Ich danke euch allen sehr für das Gespräch.

Katharina Oguntoye ist Historikerin, Herausgeberin, Autorin, Aktivistin und prägte die Afrodeutsche Bewegung. Seit Mitte der 90er ist sie Leiterin und Mitbegründerin des Vereins Joliba – Interkulturelles Netzwerk in Berlin e. V. 2020 wurde sie mit dem Preis für lesbische Sichtbarkeit ausgezeichnet.

Carolyn Gammon ist Autorin und lesbische Aktivistin. Sie war an der Gründung der Lesbian Studies in Kanada beteiligt und engagierte sich bei der Berliner Lesbenwoche. Carolyn arbeitet als Reiseleiterin für das jüdische Berlin und hat Bücher mit Holocaust-Überlebenden verfasst.

Jayrôme C. Robinet stammt aus Frankreich und lebt seit 20 Jahren in Deutschland. Jayrôme ist trans mit Variationshintergrund, arbeitet als Schriftsteller („Mein Weg von einer weißen Frau zu einem jungen Mann mit Migrationshintergrund“) und Spoken-Word-Künstler.

Johannes Kram ist Autor („Ich hab ja nichts gegen Schwule, aber ...“), Textdichter, Blogger (Nollendorfblog) und Marketingstratege. Alle 14 Tage erscheint sein Podcast „Queerkram“. 2019 erhielt er den wichtigen deutschen Communitypreis „Kompassnadel“.

Dirk Ludigs ist freier Journalist, Autor und Texter. Er arbeitet u. a. für verschiedene TV-Formate und schreibt neben SIEGESSÄULE auch für taz oder Tagesspiegel. Zuvor war er Nachrichtenleiter des schwulen Senders TIMM und Chefredakteur der Magazine Front und DU&ICH.